PDA
Просмотр полной версии : турботаймер
kirgtach
22.10.2010, 22:10
Подскажите, имеет ли смысл устанавливать функцию турботаймера на сигнализации?
Есть мнение, что сигнализацию нет смысла устанавливать, т.к. КАСКО очень доступна.
Андрей Рублев
22.10.2010, 23:26
Есть мнение, что сигнализацию нет смысла устанавливать, т.к. КАСКО очень доступна.
+11111111111
только вред от вмешательства в заводские настройки и электрические цепи
Ну что за народ! Что за манера отвечать на то, на что тебе хочется ответить. а не на конкретный вопрос человека!:bk:
Подскажите, имеет ли смысл устанавливать функцию турботаймера на сигнализации?
Нет эту функцию не стоит подключать, ибо двигатель наш современный и турбина охлаждается как во время работы, так и при выключенном двигателе. Можете смело выключать двигатель, после окончания движения, турбинка не будет против! :wink:
Ну что за народ! Что за манера отвечать на то, на что тебе хочется ответить. а не на конкретный вопрос человека!
Ответ автоматически включает и конкретный вопрос. Если это актуально, оно с завода было бы исполнено. Чего тут не понятного? Чего задавать ....... вопросы? Чего маслом мазать где уже намазано?
rx3avs,
Вы наверное себя считаете очень умным...все у Вас понятно...все четко, по полочкам, но люди разные, не все понимают сразу, и если не сложно, объясните человеку. а нет так молчите...не надо вставлять свои "умные" реплики:wink:
Да нет, свои ржавые гвозди я буду вставлять всегда, пока не забанят. Весело мне тут.
Ещё мне очень нравится тема про колодцы на приборке и про копоть на выхлопной трубе.
Каков вопрос - таков ответ. Вы совершенно правы, rx3avs. Можно было бы топикстартеру посоветовать форум покурить. Про этот "турботаймер" уже говорено-переговорено, скока можно воду в ступе молотить?
Так и рождается флуд! А ответили бы человеку и всё, вопрос закрыт..ничего страшного, что еще разок ответили, впредь внимательнее будет...посмотрите на дату его регистрации, он новичок...Москва не сразу строилась. Давайте быть терпимее друг к другу, если хотим, чтобы народ оставался на нашем форуме, а не уходил, столкнувшись с агрессией, хамством, нежеланием помочь! Может я не прав, но это ИМХО
А о каком хамстве в данном случае вы говорите, уважаемый BigMan? Что то я его тут не заметил. А заметно лишь нежелание людей почитать форум и поискать ответы на интересующие вопросы. И то, что человек "новичок" абсолютно не является оправданием. Муссирование одних и тех же вопросов, постоянно возникающих у новичков, не сделает форум интереснее, уж вы мне поверьте. И отвечать на эти постоянно возникающие вопросы по 125-му разу вкруговую нет никакого желания. Сорри, накипело.
Андрей Рублев
23.10.2010, 13:58
Влад,
полностью согласен
Некоторым новичкам проще создать новую тему чем поискать по форуму
Считаю такое форменным эгоизмом или глупостью авторов .
Притом что модераторов не видно наш любимый форум может превратиться в помойку
Влад,
Не надо читать между строк!
столкнувшись с агрессией, хамством, нежеланием помочь!
Еще раз прочтите фразу и выберите свой вариант.
kirgtach
23.10.2010, 15:54
Очень жаль что мой вопрос вызвал столько негодования. Мнение негодующих едино: турботаймер ставить не надо. Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Насчет сигнализации не интересовался.
BigMan, если вам пока еще не надоело отвечать на одни и те же вопросы, то скоро надоест, я вас уверяю.
добавлено через 2 минуты
А вам,kirgtach, надо было всего лишь ткнуть в ссылку "Поиск", набрать слово "турботаймер" и получить вот это: http://club-yeti.ru/forum/search.php?searchid=91588&photoplog_searchinfo=1&photoplog_searchquery=%F2%F3%F0%E1%EE%F2%E0%E9%EC% E5%F0
Это так трудно? Или просто захотелось лишнего флуда добавить в форум, который итак переполнен пустопорожними темами?
kirgtach
24.10.2010, 12:41
Влад, тему обсудили, вопрос исчерпан. Будете продолжать негодовать дальше?
Лень человеческая раздражает.
kirgtach
24.10.2010, 13:56
Лень-двигатель прогресса. Форум для того и существует, что бы можно было задать вопрос людям и получить ответ. Иначе я не вижу смысла его существования.
Тупость, впрочем, раздражает не меньше.
kirgtach
24.10.2010, 14:05
Влад, пора переходить на платные консультации. Хватит на доктора который полечит излишнюю раздражительность.
kirgtach, пора завязывать флудить.
Yuri_76
27.05.2012, 21:19
а где ссылка на то, что можно почитать?
nikolai4
31.05.2012, 12:42
Тупость, впрочем, раздражает не меньше.
вы, похоже, считаете себя очень умным человеком.... так им и будьте.
подобные высказывания некоторых людей тоже могут раздражать!
nikolai4, Ваш ответ на сообщение полуторагодичной давности:al: а Влад, последний раз отписывался (http://club-yeti.ru/forum/showpost.php?p=74847&postcount=574)в августе прошлого года, в то время как "активность на форуме" свежая:smile:
Последняя активность: 04.04.2012 13:33
nikolai4
31.05.2012, 15:17
ну, да:ah:.... ориентир был - дата последнего поста)))
некоторые "умники" иногда выводят из себя...
Кенгуру
11.07.2012, 11:42
Подниму тему, т.к. сам озадачился вопросом турботаймера.
Вот BigMan сказал:
эту функцию не стоит подключать, ибо двигатель наш современный и турбина охлаждается как во время работы, так и при выключенном двигателе. Можете смело выключать двигатель, после окончания движения, турбинка не будет против! :wink:
А вот в инструкция к автомобилю сказано, что после длительной нагрузки надо пару минут подождать перед тем, как глушить авто.
Так может имеет смысл ставить ТТ??
Леонидыч
12.07.2012, 05:58
ТТ стоит, пользуюсь постоянно. Обсуждать повторно не имеет смысла.
moriarti
13.07.2012, 10:22
Леонидыч, +1
ТТ тоже пользую (функция в сигналке).
В инструкции написано, ИМХО перестраховываются, в техобучаловке ВАГа по двиглу 1,8ТСАй ( или ТФСАй) видно что в системе охлаждения имеется электронасос который гоняет охлаждайку после выключения двигателя.
С другой стороны не отжигать перед остановкой тоже верно, меньше времени охлаждать после остановки
Sent from my iPad using Tapatalk HD
srochno
13.07.2012, 21:37
На прошлой неделе после заезда на свое машиноместо на четвертый этаж, припарковался, заглушил двигатель и услышал, как этот электронасос, еще пару минут работал,так как турботаймеров и другой приблуды у меня нет, ошибки быть не может,он есть.
ТТ - хорошо, но с ним в машине постоянно чип иммо. То что насос гоняет охлаждайку - хорошо,но он не гоняет масло. И после отжига сидите и ждите.
ТТ - хорошо, но с ним в машине постоянно чип иммо.
:an: ЗАЧЕМ?! Чип иммо нужен только для ЗАПУСКА ДВИГАТЕЛЯ. Для работы ТТ он НЕ НУЖЕН!
:an: ЗАЧЕМ?! Чип иммо нужен только для ЗАПУСКА ДВИГАТЕЛЯ. Для работы ТТ он НЕ НУЖЕН!
т.е, завел машину, вынул чип имо, унес его и машина будет работать?
Если так, то ваг лохи) у меня древняя вектра не работает, если унести чип иммо, т.е глохнет через 1-2 минуты
Так же у фокусников, так же у ОПЦ-водов, так же у МПСников и тд...
Если наличие чипа иммо не нужно для работы ДВС, то 100% ставить и не думать.
Если так, то ваг лохи) ...
Почему вы так думаете про VAG ? ТТ нештатная приблуда и устанавливая ее, обеспечьте соответствующую защиту другими средствами, если беспокоитесь о возможности угона.
Необходимость чипа для работы двигателя - это крайне небезопасно. Представьте, что иммобилайзер "потеряет" чип из-за окисления контактов разъема и вибрации или из-за мощных радиопомех в тот момент, когда Вы идете на обгон, например.
Многие функции сейчас работают не так, как раньше, в угоду безопасности. Например, та же функция Комфорт. Сейчас стекла и люк не закрываются автоматически при закрытии ЦЗ, чтобы не причинить травм, но Вы всегда можете закрыть их сами дистанционно с брелка.
я конечно ХЗ))) но я не знаю случаев "поломки системы иммобилайзера"
На древней вектре (ей уже 12 лет) при отсутствии чипа машина сначала предупреждает миганием чека (происходит это около 1-2 минут) и только после этого глохнет. На ней же стеклами никого не зарубишь, тк еще с начала 90-х на всех машинах стоит защита от дурака, который захочет себе отхреначить пальцы (так же и на всем ваге) Дистанционно так же все закрывается с лохматых годов.
Обеспечивать безопасность другими средствами ни за что! Я хочу что бы не было вмешательства в штатную систему безопасности, при этом хочу ТТ и при этом не хочу что бы в машине лежал чип. Именно из-за этого я сижу и пару минут жду, после поездки))))))))
Sheilock
17.07.2012, 16:47
Где то насерфил пол-года назад:
Вот выдержка из программы VW 1.4TSI по самообразованию:
"...Насос рециркуляции ОЖ располагается в районе трехходового катализатора в левой части моторного отсека. Он подключен в обратную линию ОЖ от корпуса распределителя ОЖ к радиатору.
Задача. После выключения двигателя возможен дальнейший нагрев ОЖ в районе турбонагнетателя, что приведет к перегреву (образование пузырьков пара). С целью предотвращения этого насос рециркуляции ОЖ получает управляющие сигналы от блока управления двигателя еще дополнительно 15 минут (макс.)..." (с)
Что говоится про1,8 TSI? Есть специалисты-мотористы?
Господа турбоводы... ))) маленький ликбез для вас (может уже было выше, но всю тему не читал):
Вал вашей турбины крутится со скоростью под 20000 оборотов в минуту, при этом он крутится в подшипниках скольжения, в которые постоянно подается масло, которое постоянно охлаждается охлаждайкой. Если все еще не понятно, почему надо чуток постоять на ХХ после активного движения, то читаем далее.... Вал турбины довольно инерционная штука и останавливается с цифры близкой к 20000 об/мин долго. При этом если вы прекратите подачу масла (заглушите ДВС) до момента почти полной остановки вала, то масленая пленка тупо выработается в подшипнике и произойдет элементарный задир вала. Зазоры подшипник-вал на столько малы, что масло может туда попасть только под достаточным давлением. Охлаждать турбину охлаждайкой - хорошо, но малоэффективно (точнее это наиболее простое и удачное решение с точки зрения производителя, тк девшего и относительно работает). Именно масло надо турбине и именно поэтому ТТ - стоящая штука!
Garik88
17.07.2012, 17:45
Господа турбоводы... ))) маленький ликбез для вас (может уже было выше, но всю тему не читал):
Вал вашей турбины крутится со скоростью под 20000 оборотов в минуту,
Ну если быть точным - 250000 оборотов. В программе обучения так написано ;). В инете видел картинки как двигатель без масла работает в течении дня со снятым поддоном. правда без нагрузки. Так что масляная пленка остается на месте и никуда не девается. Турбина быстро останавливается и вал лежит на этой масляной пленке. проблемы начинаются когда это масло начинает подгорать от перегрева. Вот как раз вода этого и не допускает. Так что если инженеры ВАГ говорят, что этого достаточно - то значит этому можно поверить. Были какие либо массовые выходы из строя картриджей турбин до 150 тысяч километров пробега? Как я понял копейки. Так что можно не парится - система работает и ТТ на TSI не нужен. Но если очень хочется - никто Вам запрещать не будет, можете делать с Вашей машиной все что угодно.
vovan-vrn
17.07.2012, 18:25
Вал турбины довольно инерционная штука и останавливается с цифры близкой к 20000 об/мин долго. При этом если вы прекратите подачу масла (заглушите ДВС) до момента почти полной остановки вала, то масленая пленка тупо выработается в подшипнике и произойдет элементарный задир вала
Откуда это взято?
Sheilock
17.07.2012, 20:14
Господа турбоводы... ))) маленький ликбез для вас (может уже было выше, но всю тему не читал):
Вал вашей турбины крутится со скоростью под 20000 оборотов в минуту, при этом он крутится в подшипниках скольжения, в которые постоянно подается масло, которое постоянно охлаждается охлаждайкой. Если все еще не понятно, почему надо чуток постоять на ХХ после активного движения, то читаем далее.... Вал турбины довольно инерционная штука и останавливается с цифры близкой к 20000 об/мин долго. При этом если вы прекратите подачу масла (заглушите ДВС) до момента почти полной остановки вала, то масленая пленка тупо выработается в подшипнике и произойдет элементарный задир вала. Зазоры подшипник-вал на столько малы, что масло может туда попасть только под достаточным давлением. Охлаждать турбину охлаждайкой - хорошо, но малоэффективно (точнее это наиболее простое и удачное решение с точки зрения производителя, тк девшего и относительно работает). Именно масло надо турбине и именно поэтому ТТ - стоящая штука!
А может лучше из чайника полить? А что у меня после выключения зажигания под капотом шуршит минуты 1,5 - 2?
А почему мне офлицо из ОД конторы мамой клялся, что ничего ждать не нужно - выключил и забыл?:bm:
moriarti
17.07.2012, 21:40
Вал вашей турбины крутится со скоростью под 20000 оборотов в минуту, при этом он крутится в подшипниках скольжения, в которые
Уточню - до 50000 об/мин и выше...
Коллег, машины с турбиной куплены ВАМИ и на ВАШИ деньги! Берегите их (машины и деньги!). Я за таймер.
Всем удачи!
Garik88
17.07.2012, 21:58
Уточню - до 50000 об/мин и выше...
Коллег, машины с турбиной куплены ВАМИ и на ВАШИ деньги! Берегите их (машины и деньги!). Я за таймер.
Всем удачи!
ну так и бензин за наши деньги и масло. вопрос стоит ли его жечь если ТТ бесполезен?
vovan-vrn
17.07.2012, 22:50
Я для себя решил так. В конце поездки смотрю на Максидоте температуру масла (почти постоянно выведен на экран этот показатель, иногда переключаю на расход топлива).
Если она около 90 градусов или чуть выше (как правило, при спокойной езде именно так), глушу мотор.
Если она около 100 градусов (это в случае движения по шоссе со скоростью выше 100 км/ч), даю двигателю минуту-другую поработать на холостом ходу, температура масла опускается до 90-92, и затем выключаю.
Этот вариант бывает довольно редко, так как после движения с высокой скоростью, пока маневрируешь по дворам или парковке, температура масла снижается. В основном, требуется давать двигателю немного поработать при остановках на шоссе (отдых, заправка и т.п.).
Может, подход немного дилетантский, но, имхо, правильный.
moriarti
17.07.2012, 23:24
Garik88, доводов ЗА больше чем ПРОТИВ.
Моё мнение - он (ТТ) необходим.
Топлива, за время работы ТТ, сгорит на копейки, а сбережет тысячи киллорублей.
нет))) наши турбины не крутятся 50, вообще максимальные обороты тд03 около 17. даж гаретты а шарах не крутятся 50, но смыслот этого не меняется.
Я триболог - материаловед, мы делаем подшипники для подобных турбин.
Взято из опыта рабты+ опыта езды на турбах и опыта их разбора - ремонта.
Масленная пленка держится при температуре до 200-300 град. корпус турбины греется до 800-900, вал в зоне трения (масленой пленки) греется без масла на т-ру более 1200 град.
Про офлицо. А офлицо - это кто конкретно? Манагер?
на последок скажу так: 99% людей тут малограмотные дрочеры, которые любят спорить о том, чего не видели никогда в жизни, рассуждать на тему необходимости тех или иных систем не понимая в принципе как и для чего они нужны, считать, что инженеры ВАГ, манагеры, и тд - это боги...
Научитесь для начала колеса правильно прикручивать.
ПС. тем, кто глушит машину сразу: на 50000 км пробега снимите кулер и посмотрите, сколько масла у вас с него слилось.... это и есть будет показателем убитости турбы.
Garik88
18.07.2012, 06:58
злой вброс - триболог, да еще материаловед. Я вот трибологии нихрена не понимаю, точнее не более институтского курса для технологов, хотя в материаловедении секу. Знаю что чем меньше масса вала турбины, тем выше будут максимальные обороты. Тем быстрее она раскручивается и тем быстрее она останавливается. А также знаю, что на подшипниках качения обороты всегда меньше, чем на подшипниках скольжения. А также теплоемкость меньшего по размерам тела ниже. Знаю что масляную пленку выдавить без радиальной нагрузки из пары скольжения почти не реально. причем нагрузка должна быть реально большая. Турбина таких радиальных нагрузок практически не испытывает. Остается температура. Корпус турбины будет не горячее выпускного коллектора. А это в районе 600 градусов. Вот крыльчатка та да. Вал в зоне трения без масла сможет нагреться и до более высоких температур. И сравнивать тд03 с ваговской свистелкой ну как то не але. Размерчики не те.
Если ВАГ пишет что у них там обороты до 250тысяч, нет повода не доверять. Да и те же фордовцы на своих экобустах заявляют частоту до 400тысяч. Мне вот только интересно насколько они кривят душой в заявлениях в давлении наддува в 2.1 бара?
Хорошо. к этому спору было бы неплохо применить научный подход.
Кто готов пожертвовать своей турбиной для ресурсных испытаний?
добавлено через 2 минуты
Garik88, доводов ЗА больше чем ПРОТИВ.
Моё мнение - он (ТТ) необходим.
Топлива, за время работы ТТ, сгорит на копейки, а сбережет тысячи киллорублей.
:az::az::az:
Безусловно! Только вопрос насколько он необходим?
добавлено через 3 минуты
но, имхо, правильный.
И я так считаю. :rolleyes:
Sheilock
18.07.2012, 07:25
Bruce
Про офлицо. А офлицо - это кто конкретно? Манагер?
Это конкретно руководитель сервиса.
Это хорошо, что Вы много знаете, плохо, что кроме нелестных эпитетов толком ничего вразумительно не сообщили. По Вашему выходит, что ВАГ сознательно всех разводит на бабки, не ставя ТТ в базу, а вскользь упоминая о необходимости иногда не сразу глушить мотор?
Хотя Вы скорее всего правы в отношении процентов. Я полагаю что так и во всем мире - увлечённых железом владельцев авто не много. А для всех остальных, слава Богу, есть не ваши презрительные коментарии, а оф. сервисы и спокойные рассудительные их руководители, обладающие не меньшим опытом, но большим тактом.
ПС. тем, кто глушит машину сразу: на 50000 км пробега снимите кулер и посмотрите, сколько масла у вас с него слилось.... это и есть будет показателем убитости турбы.
В целом прав. Но конкретно на тФси и тСи это будет косвенным признаком, ибо штатная система вентиляции картерных газов и так туда (впуск-кулер) масло гонит, то есть какое то количество масла там было, есть и будет ВСЕГДА.
vovan-vrn
18.07.2012, 15:14
Я триболог - материаловед... 99% людей тут малограмотные дрочеры
Ай да аргументы! :rolleyes: Еще один с наполеоновскими амбициями
Bryce, на последок скажу так: 99% людей тут малограмотные дрочеры, которые любят спорить о том, чего не видели никогда в жизни, рассуждать на тему необходимости тех или иных систем не понимая в принципе как и для чего они нужны.
Может не нужно так резко отзываться о форумчанах????
Именно масло гоняется через турбину.
alimofo
19.07.2012, 07:43
Лезть лишний раз в элекронику нафиг не надо мое мнение, все равно после отжига резко не заглужишь авто, пока паркуешся, я например если погонял, до места остановки медленней еду, а если просто без отжига, то все равно миниму секунд 30 не глушу
Михалыч
19.07.2012, 08:41
и все-таки она вертится (http://youtu.be/n8Zjqf8NQxI)
После поездки всегда даю поработать мотору на ХХ - турбина и АКБ блаженствуют:rolleyes:
vovan-vrn
19.07.2012, 14:39
Михалыч, и что означает это видео? На нем видно, что то, что крутится, пока работает двигатель, останавливается одновременно с тем, как его заглушили.
добавлено через 2 минуты
После поездки всегда даю поработать мотору на ХХ - турбина и АКБ блаженствуют
А АКБ-то здесь причем?
добавлено через 8 минут
Уже 2 дня специально слежу за температурой масла при городской езде.
При движении редко когда поднимается выше 92-93 градусов.
При съезде во двор, на парковку и т.п., если ехать на малой скорости (1-2 передачи, на ДСГ обороты чуть выше холостых) хотя бы секунд 40 (так почти все время и получается), температура масла падает до 87-88.
Если дальше стоять и молотить на холостых, температура опускается максимум на 1 градус (т.е. до 86-87).
Отсюда делаю вывод - давать мотору работать на холостых после езды в спокойном режиме - бессмысленно. Турбина и так успевает остыть до своего минимума за довольно короткое время.
Михалыч
19.07.2012, 15:56
vovan-vrn, это к умозаключениям некоторых, считающих шо турба вертится только если хорошенько поддать газу.
АКБ на ХХ заряжается, т.к. в стоящем авто незачем ничему гореть или работать кроме как системе зажигания и по мелочи. У меня с РТС и короткими поездками по зиме состояние АКБ в норме, это заслуга не только мощного генератора.
Температура турбины вряди ли снижается только маслом (считаю это косвенным признаком, и не за пару минут, ведь если поддали газку, то и крыльчатка и вал и улитка и коллекторы очень горячие! ИМХО
ApatityMax
19.07.2012, 17:10
Ну так это всё (то что на входе воздуха), на сколько я понимаю, охлаждается засасываемым воздухом, и охлаждаться оно, по идее, должно довольно шустро.
Ну так это всё (то что на входе воздуха), на сколько я понимаю, охлаждается засасываемым воздухом, и охлаждаться оно, по идее, должно довольно шустро.
Круто. То есть входящий воздух с температурой в среднем до 40-50 градусов на впуске способен охладить турбину , в которой минимум в 10 раз температура выше?
Сасквоч
19.07.2012, 19:48
Глум, Чем больше разница температур, тем выше скорость теплообмена. Не так ли?
Глум, Чем больше разница температур, тем выше скорость теплообмена. Не так ли?
Горячая часть турбины здесь каким образом охлаждается ВПУСКНЫМ воздухом?
добавлено через 9 минут
Собственно, выдержка из программы самообучения по двигателю ТФСИ (схема идентична в данном случае с ТСИ):
"Система охлаждения с дополнительным электронасосом и с
задержкой выключения электровентилятора
Чтобы предотвратить пригорание масла в подшипниках турбокомпрессора после остановки
горячего двигателя, включается электронасос, обеспечивающий циркуляцию охлаждающей
жидкости в двигателе продолжительностью до 15 минут. При этом направление циркуляции
охлаждающей жидкости иное, чем при работе двигателя. Электронасос забирает охлажден#
ную в радиаторе жидкость и подает ее сначала к турбокомпрессору и только через него в
блок цилиндров. Далее охлаждающая жидкость возвращается в радиатор. Таким образом
охлаждаются детали, отвод тепла от которых затруднен."
ApatityMax
19.07.2012, 20:27
А от горячей части за счёт теплопроводности металла тепло отводится в охлаждённую часть турбины. Конечно мгновенно за счёт этого турбина не остынет, но значительная часть тепла, думаю, отводится.
Сасквоч
19.07.2012, 20:34
Горячая часть турбины здесь каким образом охлаждается ВПУСКНЫМ воздухом?
Круто. То есть входящий воздух с температурой в среднем до 40-50 градусов на впуске способен охладить турбину , в которой минимум в 10 раз температура выше?
вопрос в этом... И был задан специально....
Ну физику все учили, это мы выяснили. Теперь каким образом охлаждается масло в подшипниках С выключенным масляным насосом?
Разную теплопроводность разных металлов в турбине будем учитывать?
ЗЫ.Да, тфси и тси двигатели славятся одними из самых высоких температур выпускных газов, так что схема "я постою на месте, оно там воздух туда-сюда охладит" работает очень смутно..
добавлено через 2 минуты
вопрос в этом... И был задан специально....
Здесь играет роль скорость прохождения этого потока через турбину.
vovan-vrn
19.07.2012, 21:27
АКБ на ХХ заряжается
При движении АКБ заряжается побыстрее, чем на ХХ
Температура турбины вряди ли снижается только маслом (считаю это косвенным признаком, и не за пару минут, ведь если поддали газку, то и крыльчатка и вал и улитка и коллекторы очень горячие
Учитывая, с какой скоростью через турбину идут газы, уверен, она практически моментально остывает до температуры, которую эти газы имеют на ХХ или оборотах, близким к ХХ
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot