Так мощность или крутящий момент?

[SKE]

На работе возник спор(после заказа мной Йети 1.2tsi),что для нас для водителей важнее большой крутящий момент или большая мощность?

[EPLLI]

SKE, дык они прямо пропорциональны (http://clubturbo.ru/teh_info/dvigatel/vychislenie_krutyawego_momenta_i_mownosti/)друг другу:bk:

Что Вам надо, на том и настаивайте:
Крутящий момент обеспечивает разгон, тогда как мощность определяет предельную скорость.

[SKE]

Это понятно ,что они прямо пропорциональны.Например фразы такие-такой маленький движок как1.2 со 105л\с и 1.5тонны веса не может хорошо ехать хоть у него и момент 175н\м.

[kostet]

SKE, вам просто завидуют.

[Александр888]

движок как1.2 со 105л\с и 1.5тонны веса .

Вес Ети 1,2 - 1340кг (с водителем 75кг)

И едет он хорошо, точнее очень хорошо,
а до 80км разгоняется вообще как болид :smile: (ну или почти как болид)



очередной холиварчик заваривается :smile::smile:

[Lelik168]

kostet, точно завидуют , не один атмосферник до 1,8 , а то и 2 литров так не разгоняется

[Medise]

Генри Форд сказал: "Лошадиные силы продают автомобиль, крутящий момент выигрывает гонки"
http://alphynsoftware.com/archives/131

[CLAUS]

маленький движок как1.2 со 105л\с и 1.5тонны веса не может хорошо ехать хоть у него и момент 175н\м.
А Вы дайте прокатиться...

[DimaVrn]

На работе возник спор(после заказа мной Йети 1.2tsi),что для нас для водителей важнее большой крутящий момент или большая мощность?
Нафиг вам эти технические показатели, все равно, зная только один из них вы не будете иметь точного представления о возможностях авто.
Смотрите конечные : максимальная скорость, разгон до 100 км/ч, разрешенная максимальная масса и т.д. - т.е какая разница какие мощностные показатели имеет авто, главное как он едет.

[SKE]

Сейчас посчитал наш крутящий момент по примеру приведенным EPLLI,кр.момент=77квт*10000/3500 получилось 220н\м.Т.е у 1.2 кр.момент не175,а 220н\м?

[Сасквоч]

Сейчас посчитал наш крутящий момент по примеру приведенным EPLLI,кр.момент=77квт*10000/3500 получилось 220н\м.Т.е у 1.2 кр.момент не175,а 220н\м?
У меня 154 получилось 77*10000\5000 Турбина рулит.

[Михалыч]

не было время искать, пока такая ссылка (http://smotri.com/video/view/?id=v171575558b5), будущее за "батарейками"
голосую за момент! т.к. была машина с большим количеством лошадок, но Нм было меньше, ощущения тоже были слабоваты.

[SKE]

Сасквоч По данным этого сайта http://www.autonet.ru/catalog/auto/detail/294613.aspx
Hm/об мин=175\3500.А у тебя 5000 об?
Михалыч мы на этом форуме наверно все проголосуем за крут. момент.

добавлено через 54 минуты
И еще вопрос-при буксе в грязях как раз нам наверно и будет не хватать мощей?Но этот вопрос скорее к СНЕЖНОМУ.

[Сасквоч]

SKE, Еще раз условия задачи прочитайте и поймите где ошиблись. (Максимальная мощность, л.с./кВт при об/мин

105 / 77 / 5000)

[EPLLI]

Hm/об мин=175\3500.А у тебя 5000 об
:wink:
http://s42.radikal.ru/i096/1202/fa/f642d43d6e48.jpg

[pyatachok]

На работе возник спор(после заказа мной Йети 1.2tsi),что для нас для водителей важнее большой крутящий момент или большая мощность?

Крылья, ноги... главное хвост...

Для оценки динамических качеств автомобиля бессмысленно рассматривать только момент или мощность.
Для этого применяют например силовой балланс по передачам, или балланс по ускорениям...

График выглядит примерно так:

http://www.bestreferat.ru/images/paper/88/30/4403088.png

Так если графики ускорений по передачам одного автомобиля выше чем другого - он соответственно ускоряется быстрее.

[aysen]

Максимальная мощность - 77,00 кВт
Максимальный крутящий момент - 175 Н-м / 1550 - 4100 1/мин
соответственно
10000*77/4100=187.8Нм

или я ошибаюсь?

[Сасквоч]

77 кВт относятся к 5000 об. Думайте сами

[Васаби]

голосую за крутящий момент! Для города , ИМХО, важен именно он. Мне вообще все равно какая там у меня предельная скорость, все равно не пользуюсь предельными значениями.

[kostet]

154 нм на 5000 оборотах,это очень даже неплохо.

[Сасквоч]

А что по ощущениям происходит после 3500? Усиление тяги прекращается?

[DimaVrn]

голосую за крутящий момент!
Чем обосновано?

[Kostofil]

Пример толкание тележки:
Самое сложное ее толкнуть, вот тут нужен макс. Момент.
Когда она едет момент уже не нужен.

Не имеет смысла прикладывать усиленный момент когда двигатель уже раскручен.

А с автомобилем что случается после 3500 оборотов, наверное самое показательное это движение в гору. Когда уже не важно 3500 5000 или 6000 оборотов, не хватает момента переходим на более низкую передачу. Ну как так имхо

добавлено через 1 минуту
Чем обосновано?

Анологично голусую за момент в городе, в городе что по сути надо, макс ускорения. А это добивается моментом, макс. скорость авто вытекающая из лошадей не нужна. Все равно по городу 240 не поедешь.

[DimaVrn]

Анологично голусую за момент в городе, в городе что по сути надо, макс ускорения.
Жаль мы с вами не в одном городе, а то бы поэксперементиролвали.
Вы бы крутили двигатель до 2000 оборотов (напомню максималый момент на 1,8TSI в диапазоне 1500-4200), а я бы крутил двигатель до 5000 оборотов (максимальная мощность на 1,8TSI в диапазоне 4300-6200 оборотов) и посмотрели бы кто быстрей ускорряется.
Даже и без этого экспиремента ответ очевиден:smile:

[RAN]

Проведите параллель с дрелью и может определитесь :) Я за момент. Хотя все на много сложнее и взаимосвязано.

[Stask]

На работе возник спор(после заказа мной Йети 1.2tsi),что для нас для водителей важнее большой крутящий момент или большая мощность?

У меня на работе тоже похожие споры постоянно... Пришлось посчитать и наглядно сравнить с некоторыми аналогами - на форум выкладывал тута club-yeti.ru/forum/showpost.php?p=111225&postcount=373

[Сасквоч]

Stask,

5000 об/мин
1.6 Гольф - 97 л.с
1.6 Кашкай - 108 л.с
2.0 Кашкай - 135 л.с
1.2 TSI - 113 л.с??? по паспорту не более 105

[Stask]

А вообще в плане динамики и удобства управления разгоном современным турбодвигателям мало равных - самое главное преимущество это очень большой рабочий диапазон, двигатели тянут с постоянной паровозной тягой без провалов и подхватов практически во всем диапазоне оборотов (малыша 1.2 это тоже касается);-)

добавлено через 3 минуты
Сасквоч, Не думаю что плохо когда двигатель немного перекрывает паспортные показатели;-)

[Сасквоч]

Не думаю что плохо когда двигатель немного перекрывает паспортные показатели;-)
Да это просто сказка а не двигатель :az:

[UNAT]

Вспомните движки от мотоциклов, если там лошадей долеко за 100, а вот крутящий момет очень низкий(60,80) и на огромных оборотах, а теперь представьте его на Ети. Умрет, но не тронется

добавлено через 15 минут
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1001/f5/6e9b5e628b94.jpg.html вот подстверждение

[PS18]

Жаль мы с вами не в одном городе, а то бы поэксперементиролвали.
Вы бы крутили двигатель до 2000 оборотов (напомню максималый момент на 1,8TSI в диапазоне 1500-4200), а я бы крутил двигатель до 5000 оборотов (максимальная мощность на 1,8TSI в диапазоне 4300-6200 оборотов) и посмотрели бы кто быстрей ускорряется.
Даже и без этого экспиремента ответ очевиден:smile:

Как говорят гонщики - передачу нужно переключать между пиковыми значениями макс. момента и макс. мощности - не ошибетесь.:smile:

[Andrey]

Генри Форд сказал: "Лошадиные силы продают автомобиль, крутящий момент выигрывает гонки"
Всё таки это сказал не уважаемый мистер Форд, а не менее известный в мире Кэррол Шелби. Склоняюсь к этому же мнению. На практике это подтверждается ежедневно. Нет я не гоняюсь на гонках, просто вижу как натужно раскручиваются на светофорах машинки с бОльшими объёмами и л\силами чем Йети.

[kostet]

UNAT, а еще мощность на каких оборотах развивается.И все станет понятно.

[REREET]

Я за момент.Крутящий момент - сила кругового движения вала двигателя. Именно момент характеризует тягу авто. На TSI считаю он подобран удачно - ни низких оборотах двигателя в широком диапазоне 1750-3500. А значит что бы достичь максимальной тяги или ускорения, двигатель не нужно сильно раскручивать, здесь более раннее переключение передачи и опять максимальная тяга. Это одна из причин маленького расхода бензина.
Мощность - способность вращать вал двигателя как можно быстрее создавая при этом крутящий момент.Величина частично характеризующая максимальную скорость автомобиля. Очевидно, что тяговую силу предпочтительно иметь наибольшую. Это обеспечит нужную интенсивность разгона, способность преодолевать подъемы и перевозить больше людей и груза.
Всем удачи!

[Fatalist]

В идеале (невесомый сферический конь в вакууме:smile:) как сила, так и момент (момент=сила*рычаг) не зависят от скорости вращения (поступательного движения для параметра Сила), то есть график момента - есть прямая линия, параллельная оси абцисс (скорость движения, скорость вращения).
Мощность же - прямо (линейно) пропорциональна скорости (в том числе - вращения). График мощности - прямая, идущая из точки пересечения осей (0, 0).
То есть, по любому два этих параметра не пропорциональны друг другу. Что в идеале, что в реале.
В реале картинка, есс-но, сложнее сферического коня.
Так, график момента, как правило, имеет горб -на малых оборотах момент недостаточно большой, на высоких - начинает снижаться. И чем более длинный и плоский "рабочий" горб, тем "тяговитее" двигатель, в частности, на малых оборотах. И это хорошо: как в городе или на трассе, чтобы рвануть в соответствующей ситуации, так и на проселке, когда хороший момент на малых оборотах помогает уверенно, без угрозы пробуксовки, дотащить немало килограммов к другому берегу ЖЫЖЫ.

[Stask]

Я вообще за паровой или электрический двигатель! ;-) У них максимальный крутящий момент уже с нуля!

[402]

Stask, Не считая асинхронных движков... с места он полную нагрузку никогда не возьмёт...

[Валерий Б.]

чем более длинный и плоский "рабочий" горб, тем "тяговитее" двигатель
Так какой горб момента у Yeti 1,2?
По сравнению с теми, у кого максимальная мощность близкая.

[Снежный@]

И еще вопрос-при буксе в грязях как раз нам наверно и будет не хватать мощей?Но этот вопрос скорее к СНЕЖНОМУ.
Важнее крутящий момент:smile: У 1.2 достойно, но хотелось бы простую понижающую передачу. Поясню:smile: Если взять двигатель 1.2, к нему добавить полный привод, клиренс побольше, колёсики 17, один диф. (лучше задний) с блокировкой и...демультипликатор, то получился бы неплохой внедорожник:bm:
Цитата:
Понижающая передача (или демультипликатор, обозначается как 4L или Low) - это дополнительный редуктор, установленный после коробки передач, который понижает передаточные числа всех передач. Необходима для увеличения крутящего момента на колёсах для преодоления бездорожья, буксирования прицепа, подъёма в гору и т.п. Скорость при этом уменьшается. Имеет такой же эффект как маленькая ведущая (передняя) звёздочка у велосипеда.

Ну, а Yeti 1.8 можно было бы специализировать как скоростной автомобиль. Низкий клиренс, спортивная подвеска и т.д.

[Fatalist]

Так какой горб момента у Yeti 1,2?
По сравнению с теми, у кого максимальная мощность близкая.

По сравнению - не скажу. Не готов.
А вот горб у Yeti, как это следует из информации, полученной с ОфСайта "Максимальный крутящий момент - 175 Н-м / 1550 - 4100 1/мин", очень даже плоский. Это должно способствовать хорошо тянуть на малых оборотах, когда малейшее повышение скорости вредно и опасно. Пробуксовка, снос в сторону.
Я горорю не про бездорожье - для него требуются "проходимцы" другого типа. Простая ситуация - чутка замело снегом дорогу, снег чуть подтаял, корочка наста подмерзла. Вот такой маленький ужас:eek:
Здесь хороший крутящий момент на маленькой скорости - это просто ВСЁ!!!

[Андрей Рублев]

если у вас не с/х трактор и не тягач ,
то важнее «плечо» момента и чем длинее тем лучше ))

[EPLLI]

Андрей Рублев, привет!!!:az::az::az:
Как новый пепелац относительно темы?:wink:

[Михалыч]

если у вас не с/х трактор и не тягач ,
то важнее «плечо» момента и чем длинее тем лучше ))

у трактора важно усилие на крюке, а мотор может быть совсем хилым.

[aysen]

в общем видел диагностическую распечатку своей машины, там указано что крутящий момент двигателя 184.5 Нм

[mmc3]

Так какой горб момента у Yeti 1,2?
http://www.ljplus.ru/img4/w/i/willyst/1_2TSI.jpg

[Андрей Рублев]

Андрей Рублев, привет!!!:az::az::az:
Как новый пепелац относительно темы?:wink:

Привет :az:

совсем разные )) новый помощнее - 231 л с

[Kostofil]

Born From Fire, "ЖАК, я тоже думаю про ваш 1.8-вроде турбо, а всего 152 кобылы."
а Вы считаете что если турбо, то 1,8 должен выдавать 300 л.с.? Вот у джука 1,6 турбо -по Вашему настоящий, аж 190 лс, и мощнее получается и весит меньше чем ети, а разгоняется так же - вот незадача!!!:bk: Лошади видимо оч. маненькие получились - ну что то типа пони,:biggrin: они даж крутящий момент не смогли до Етиного дотянуть, только расход топлива такой же, оно и понятно 190 маленьких лошадок едят столько же как и 152 нормальные лошади, которые тянут так же.:cool: Вопрос, зачем платить налогов за 190 лошадей, когда можно за 152, а ездить так же!:an:
Сорь за некропостинг =)

Не забывайте что немцы меряют лошади грубо говоря с колес авто, а японца с голого двигателя. У японца всегда больше лошадиных сил чем у немца процентов на 15-25

[Artemt]

Не понимаю, почему все привязались к тем лошадям. Лошади - орудие маркетинга и параметр, косвенно дающий информацию о максимальной скорости автомобиля.
У Йети полка и равномерность момента куда симпатичнее выглядит, чем у Джука, да и, в случае Джука на вариаторе, той обещанной взрывной динамики я не заметил.
Но Джук значительно легче и имеет значительно более аэродинамичный кузов, за счет этого и может обойти Йети.

[POWER_USER]

Лошадиные силы-не маркетинговый ход, это более важная составляющая динамики авто, нежели момент.
Весьма спорное утверждение ....

[Kostofil]

оффтоп: Как говорил генри форд, лошади продают автомобиль, а момент выигрывает гонки

[Born From Fire]

Я уже задавал как-то вопрос-почему тогда дизельный йети с 350нм едет хуже бензинового 1.8 с 250 нм?

[Kostofil]

Я уже задавал как-то вопрос-почему тогда дизельный йети с 350нм едет хуже бензинового 1.8 с 250 нм?

Если я вам отвечу грубо, потому что вы дол...б, и не понимаете разницу между дизелем и бензином, и где у дизеля и бензина рапсоложен этот макс. момент, вас такой ответ утроит?


Более мягко, небольшая выдержка:

Бензиновые двигатели по сравнению с дизельными развивают не самый большой крутящий момент. К тому же максимального значения он достигает только на средних оборотах (в районе 4000–4500). Зато бензиновые моторы могут раскручиваться до 7000–8000 об/мин, что позволяет им развивать довольно большую мощность. Ведь согласно вышеприведенному утверждению, мощность зависит от количества оборотов. По этой же причине дизельные двигатели (развивают не более 5000 об/мин) проигрывают в максимальной мощности бензиновым собратьям.

Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Золотое правило механики: выигрывая в крутящем моменте, проигрываем в частоте вращения. При стартах на ускорение бензиновый двигатель у дизеля выиграет, так как последнему придется чаще переключать передачи, поскольку пик крутящего момента достигается моментально (вот оно, превосходство момента!), а это дает секундные замедления оборотов и соответственно скорости. Ради справедливости отметим, что такая ситуация будет наблюдаться на гонках по прямой. В обыденности же бензиновому двигателю придется держать обороты на максимуме, чтобы "погоняться" с дизелем. Или, скажем, на шоссе, двигаясь со скоростью 100 км/ч, "дизелю" для ускорения не потребуется переключение, а бензиновому нужна передача пониже.

А общий вывод такой: крутящий момент – это то, что на самом деле толкает машину вперед, а мощность – это то, что этот крутящий момент производит.
Так что платим за лошадиные силы, а ездим на моменте!

[Born From Fire]

Вы забавны. На турбобензиновых движках наивысший момент достигается тоже рано-на 1500-2000 оборотах. Ещё аргументы?

[Kostofil]

Вы забавны. На турбобензиновых движках наивысший момент достигается тоже рано-на 1500-2000 оборотах. Ещё аргументы?

момент дизеля и бензина сравнивать будете? Забавный товарисч!!! :biggrin:


З.Ы. учите физику и формулу отношения момента к мощности, посидите, а лучше поездите на дизеле. Авось что то для себя уясните.

[Born From Fire]

Мне кажется, вы сами особо-то ничего не знаете, чтоб кого-то учить. Вот давайте ещё раз. Вы сказали, что момент достигается на дизеле как-то по другому. Объясните как? В чем разница?

[Kostofil]

Мне кажется, вы сами особо-то ничего не знаете, чтоб кого-то учить. Вот давайте ещё раз. Вы сказали, что момент достигается на дизеле как-то по другому. Объясните как? В чем разница?

Ок!!!
Момент на дизеле изначально выше чем на бензине, и достигается он с низких оборотов. Проблема низов на бензине несколько решена турбиной. Но на бензине скажем так решили проблему низких оборотов и момента на них, а не достижения момента дизеля.

Теперь проблема дизеля, это обороты. Бензин 8000 об, дизель 5000 об. Ну можно хоть что делать, ну не оборотистый дизель, ну никак.

Теперь к формуле:
Мощность (л.с.) = момент * обороты. (плюс есть куча коэффициентов. но это не важно)

Теперь посмотрите на каких оборотах ваш Nissan Juke реально развивает 190 лошадей. Надеюсь теперь все понятно.

Кстати Жук и Йети (масса авто):
Йети: Снаряженная масса: 1540 кг
Жук: Снаряженная масса: 1425 кг
Это про 50 кг разницы. Полная масса еще более различна.

[Born From Fire]

Какая разница какие обороты, понятно, что бензин крутить надо, дизель не так сильно надо. Смысл всё равно один-мощность важнее момента, даже при бОльшем моменте машина может ехать хуже. Максимальный момент на турбобензине достигается почти там же, где и на дизеле-1500-2000 оборотов!
У вас в ПТС сколько написано в графе снаряженная масса?

[Kostofil]

Масса без нагрузки 1653 кг, разрешенная макс масса 2050 кг.

Born From Fire не пишите больше ничего про момент и мощность. Вы для себя так и не поняли что мощность это пиковая величина, нет у вас 190 л.с. с 1500 до 7000 оборотов, эти лошади у вас только при 5000 оборотах. Машину разгоняет момент!!!

[Born From Fire]

Ну да, только при 5600 оборотах 190 сил, кто спорит. У йети тоже турбобензин, больше немного момент, но мощность меньше, она едет хуже. Главное-мощность.
А это как так 1653? Правда что ли? Я думал не больше 1520.

[POWER_USER]

Born From Fire,
Вы свою машну хоть раз до 5600 об раскручивали? ....

[Born From Fire]

POWER_USER, периодически

[Kostofil]

Ну да, только при 5600 оборотах 190 сил, кто спорит. У йети тоже турбобензин, больше немного момент, но мощность меньше, она едет хуже. Главное-мощность.
А это как так 1653? Правда что ли? Я думал не больше 1520.
Ладно пусть для вас лошадиные силы будут главными.

По поводу массы, индюк тоже думал. Масса пустого Йети 1540 км, добавим 35-40 кг топлива + водитель, итог 1653 кг.


Напишите сколько у Жука макс масса и разрешенная.

[Born From Fire]

В ПТС стоит 1455 кг. Получается 85 кг разница. Максимальная 1860, хотя какое это имеет значение. Лошадиные силы главное для всех людей в теме, которые профаны, вроде вас, само собой ничего не сведуют в этом вопросе, но, в отличии от вас не показывают это публично.

[Artemt]

Смысл всё равно один-мощность важнее момента, даже при бОльшем моменте машина может ехать хуже.
Госспади.
Откройте букварь и почитайте.
Мощность(в л.с.) прямо пропорциональна произведению момента на обороты, при которых этот момент достигается.
Мощность, которую вы видите в техпаспорте, не говорит о динамике НИЧЕГО. На моей прошлой машине мощность была на 10л.с. меньше, а ехала она хуже раза в полтора, не меньше.

Про дизель и бензин. Все, опять же, примитивно и объясняется все тем же моментом. Да, дизеля так же, как и турбобензин, свой момент имеют рано, и момента в них обычно больше, чем в однообъемном бензине. Только у дизеля этот момент есть в течении следующих 1000-1500 оборотов, потом он сильно падает(намеренно не говорим о битурбодизелях от той же БМВ, где полка момента равномерная везде), а бензиновый двигатель при этом только раскрутился и выдает нужный момент в течении эдак тысяч трех(в случае с Йети).

Лошадиные силы - синтетическая величина, выведенная, когда нужно было как-то количественно оценивать динамику автомобиля. На сегодня эта величина нужна лишь для маркетинга.

В качестве домашнего задания, найдите графики момента от оборотов, к примеру, Йети и Спортейжа(у них близкая мощность), постройте графики мощности от оборотов(или найдите готовые, если лень), и вы СРАЗУ поймете, почему Йети едет, а Спортейж передвигается на костылях при бОльшей мощности. И забудьте о максимальных л.с., как о мериле динамики. Просто забудьте.

[Kostofil]

В ПТС стоит 1455 кг. Получается 85 кг разница. Максимальная 1860, хотя какое это имеет значение. Лошадиные силы главное для всех людей в теме, которые профаны, вроде вас, само собой ничего не сведуют в этом вопросе, но, в отличии от вас не показывают это публично.

физику не знаем еще и математика хромает, 1653 - 1455 получается 85 кг? а мне кажется 198 кг. То есть без малого 200 кг разница в весе авто =)))

Вы правы лошадиные силы для основной массы людей главное, я же писал уже: Лошадиный силы продают авто, а момент выигрывает гонки. (Генри Форд)
Абывателям главное видеть циферку, а понять откуда она, зачем? Главное БОЛЬШАЯ ЦИФЕРКА!!!! :biggrin:

[Александр888]

Не то что бы я за Ниссан, но за справедливость.

Официально Шкода 1,8 МКПП - 1550кг., на DSG на 10кг легче.
Но это вес с учётом водителя и условно принятым весом = 75кг.

Итого: снаряженная масса Ети 1,8 = 1475/1465кг.
:bk:

[ilya81]

Подброшу дровишек в виде графиков движка 1,2:

http://www.upsolute.ru/stend/SkodaYeti12tsi105hp.jpg

[Александр888]

ilya81, а я не очень понял, это чип 1,2 что ли???

[Artemt]

ilya81, а я не очень понял, это чип 1,2 что ли???
Надпись "1.2 - tuning" оставляет какие-то сомнения?

[Александр888]

Надпись "1.2 - tuning" оставляет какие-то сомнения?

ну может расточили блок до 1,8 :smile::smile:

а кто делает чип?

[Born From Fire]

Artemt, наряду с крутящим моментом (ввиду их взаимосвязи) при разгоне растет и мощность. На нетурбобензине спортажа это происходит гораздо медленней, из-за полки момента в 3500-4000 оборотов. На йети имеем приличную мощность уже при 1500 оборотов. Йети выходит вперед. Далее на тахометре под 6000 оборотов, все машины выходят на свою максимальную мощность. Если опустить время переключения передач, массу авто, аэродинамику, йети будет уже по чуть-чуть отъезжать от спортажа, как раз на свои 2 лишних силы. Главное-мощность, момент лишь одна из её составляющих.

[ilya81]

Александр888, сам в шоке. Информация по ссылке и описанию от Stask (он выкладывал текстом графики йети, кашкая 1,6 и 2,0, и гольфа). Списался с ними (сайт на картинке виден), попросил график, они прислали...

[Александр888]

уже увидел кто делает :smile:

[ilya81]

Born From Fire, мощность зависит от момента. Точно также можно сказать, что момент зависит от мощности. И, пока эти 2 величины будут в одном уравнении, а не в разных - невозможно "определить" превосходство. ИМХО, но в городе в "рваном" ритме со светофорами и пробками на долю момента приходится побольше "веса". На трассе - наоборот.
За сим предлагаю закончить. "Главное - хвост":az:

[Artemt]

наряду с крутящим моментом (ввиду их взаимосвязи) при разгоне растет и мощность.

Где-то я это слышал. Ах, я написал то же самое в своем посте.

На нетурбобензине спортажа это происходит гораздо медленней, из-за полки момента в 3500-4000 оборотов.

Ух ты. А циферка-то, циферка-то мощности у Спортейжа больше, как же так, мощность же главное? :bm:
Далее на тахометре под 6000 оборотов, все машины выходят на свою максимальную мощность.
Вы в который раз пишете о том, о чем ПОНЯТИЯ не имеете. Йети на 6к оборотах уже не едет. Совсем. Потому что момента нет. Пик мощности у Йети в районе 4500 оборотов. Именно потому что на этой отметке кривая момента резко падает вниз.

Если опустить время переключения передач, массу авто, аэродинамику, йети будет уже по чуть-чуть отъезжать от спортажа, как раз на свои 2 лишних силы.
В Украине спортейжи 160-сильный. И никуда они не отъезжают, несмотря на свои 8 лишних сил. Где-то в заднем зеркале виднеются, вдали.

Главное-мощность, момент лишь одна из её составляющих.
Извините за личный вопрос, вы же на гуманитарном факультете учились? :bm:
Почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D0%B8% D0%BB%D1%8B

[ilya81]

И тогда уж "до кучи": график 1,8 TSI.

http://winde.ru/stend/SkodaYeti18tsi152hp.jpg

[Kostofil]

Artemt, наряду с крутящим моментом (ввиду их взаимосвязи) при разгоне растет и мощность. На нетурбобензине спортажа это происходит гораздо медленней, из-за полки момента в 3500-4000 оборотов. На йети имеем приличную мощность уже при 1500 оборотов. Йети выходит вперед. Далее на тахометре под 6000 оборотов, все машины выходят на свою максимальную мощность. Если опустить время переключения передач, массу авто, аэродинамику, йети будет уже по чуть-чуть отъезжать от спортажа, как раз на свои 2 лишних силы. Главное-мощность, момент лишь одна из её составляющих.

Йети выходит на макс мощность на 4500 оборотов к 6000 оборотов мощность падает.

Born From Fire откройте графики мощности и момента, и посмотрите момент у машин затяжной, то есть он идет в интервале с хххх оборотов до ууууу оборотов.
Мощность она одна, это единичное число достижимое строго на одном количестве оборотов.

Поэтому и главная цифра не мощность, а момент. Ибо момент определяет мощность, а не наоборот. Момент определяет сколько у вас будет лошадей на таких то оборотах.

И для производителя стоит задача не мощность добавить, а момент, вернее как сделать так, чтобы момент был как можно более затяжным, тогда грубо говоря средняя мощность машины существенно вырастет. Именно средняя мощность, а нам с вами производитель дает в циферках одну еденичину, максимальная мощность и в скобках, как каких оборотах ее достигли.

Дизель потенциально круче бензина по моменту, надо только придумать, как дизель крутить до 8000-9000 оборотов.

Александр еще раз повторю, есть ПТС и есть цифра, все остальное от лукавого. Кстати свою машину до 100 за 9 сек при моей массе я разгоняю.

[POWER_USER]

Artemt, наряду с крутящим моментом (ввиду их взаимосвязи) при разгоне растет и мощность. На нетурбобензине спортажа это происходит гораздо медленней, из-за полки момента в 3500-4000 оборотов. На йети имеем приличную мощность уже при 1500 оборотов. Йети выходит вперед. Далее на тахометре под 6000 оборотов, все машины выходят на свою максимальную мощность. Если опустить время переключения передач, массу авто, аэродинамику, йети будет уже по чуть-чуть отъезжать от спортажа, как раз на свои 2 лишних силы. Главное-мощность, момент лишь одна из её составляющих.

Безусловно мощьность важна ... но не максимальнея мощьность, которую продают ....

[ilya81]

У меня на работе тоже похожие споры постоянно... Пришлось посчитать и наглядно сравнить с некоторыми аналогами - на форум выкладывал тута club-yeti.ru/forum/showpost.php?p=111225&postcount=373
Немного дополню пост по ссылке: я списался с конторой, в которой проводились сравнения (выложены текстом опять же по ссылке). В итоге - они прислали мне график движка 1,2:http://www.upsolute.ru/stend/SkodaYeti12tsi105hp.jpg
или так: http://www.upsolute.ru/stend/SkodaYeti12tsi105hp.jpg

добавлено через 21 минуту
И тогда уж "до кучи": график 1,8 TSI.

http://winde.ru/stend/SkodaYeti18tsi152hp.jpg

[Kostofil]

Безусловно мощьность важна ... но не максимальнея мощьность, которую продают ....

Алилуя, лучше бы не сформулировал!!! Спасибо!!! :smile:

[Born From Fire]

Artemt, про 6000 оборотов я написал примерно. Пусть у йети 4500. Смысл-то понятен. Обороты максимальной мощности. Если предположить, что машины сразу после старта выходят на обороты максимальной мощности, никакое превосходство в моменте смысла иметь не будет. Только мощность.

[POWER_USER]

Artemt, про 6000 оборотов я написал примерно. Пусть у йети 4500. Смысл-то понятен. Обороты максимальной мощности. Если предположить, что машины сразу после старта выходят на обороты максимальной мощности, никакое превосходство в моменте смысла иметь не будет. Только мощность.

Все так но на максимальный момент выйти сразу после старта не получится ... законы физики не позволят :bk:

[Born From Fire]

POWER_USER, спасибо, хоть один здравомыслящий человек.

[POWER_USER]

POWER_USER, спасибо, хоть один здравомыслящий человек.

Ой извените :ah: описачка вышла, не на максимальный момент, а на максимальную мощьность .... а вот как раз максимальный момент у йети прямо со старта ...

[ANDRS]

В итоге - они прислали мне график движка 1,2... ...график 1,8 TSI.

Эти графикам года полтора как, они тут на форуме уже появлялись:wink:

[Born From Fire]

Ещё стоит добавить , что на атмосферниках частенько завышают мощность. Было видео где-то про 175 сильный санта фе. На стенде показал не много не мало 140 сил.

[POWER_USER]

Эти графикам года полтора как, они тут на форуме уже появлялись:wink:

а разве они протухают со временем? ... интересно ни кто не чиповал 1,2 ?

[ilya81]

ANDRS, я видел только текстом, и 1,2. К тому же, сравни этот график с графиком в 45 посте. Как-то не очень похоже, нет?

[Artemt]

Смысл-то понятен. Обороты максимальной мощности.
Нет, смысл не понятен. Вы привязываете параметр, зависящий от оборотов(мощность) снова к оборотам. Масло масляное. Тогда, когда есть куда более подходящий параметр, определяющий динамику - момент. Я Вам даже ссылку на Википедию кинул. Почитайте.

Если предположить, что машины сразу после старта выходят на обороты максимальной мощности, никакое превосходство в моменте смысла иметь не будет. Только мощность.
1. Машины далеко не сразу после старта выходят на обороты максимальной мощности. Пока атмосферник забросит стрелку к оборотам, на которых он имеет максимальный момент, турбомашинка уже весело ускачет вдаль.
2. Если полка момента узкая, куда больше шансов "не попасть" в передачу при переключении. С широкой полкой(как у турбодвигателей) промах в переключении куда менее ощутим.
3. Поло 1.6, Поло 1.2тси. Одинаковая мощность. Совершенно разная динамика.

добавлено через 7 минут
Ещё стоит добавить , что на атмосферниках частенько завышают мощность. Было видео где-то про 175 сильный санта фе. На стенде показал не много не мало 140 сил.
Я бы советовал относиться к таким "замерам" с изрядной долей скепсиса.
Существует n-ное количество видов стендов, каждый из них выдает достаточно специфичный лог. К тому же, часто допускаются грубые нарушения при снятии логов.

Те графики мощности, которые красуются на сайтах тюнинг-контор - в основном не более чем просто красивая сглаженная отфотошопленная картинка :)
Реальный график обычно имеет немалое количество провалов и горбиков.

[Born From Fire]

Момент сам по себе никому не нужен. Он важен с привязкой к оборотам, то есть мощность. Есть кучу высокооборотистых машин с малым моментом и большой мощностью. Едут как надо. В основном машины выдают максимальную мощность не при максимальном моменте, как можно говорить о моменте, как определящей цифре динамики?

[Artemt]

В основном машины выдают максимальную мощность не при максимальном моменте, как можно говорить о моменте, как определящей цифре динамики?
Ага, был у меня чудный Тушкан, который выходил на максимальную мощность на 6000 оборотах. Но после 5500 оборотов не ехал ВООБЩЕ даже в маленькую гору. Стоило переключиться повыше - и чувствовался ощутимый пинок под спину. Причина понятна, если посмотреть на графики момента. Но Вы сейчас придумаете 1000 причин, чтобы отрицать очевидное.

А высокооборотистые машины едут хорошо, т.к. по этим самым оборотам равномерно "размазан", внезапно, все тот же момент. Еще раз, посмотрите графики.

[Born From Fire]

Возьмем два йети. Один пусть будет с 1.8 тси (152лс, 250 нм), другой с атмосферником о 200 (5500 об) лошадей при 200 нм (4000) крутящего. Кто победит при заезде с нуля до 180 кмч?

[svzavialov]

1.8 победит

[Artemt]

Уже гадание на кофейной гуще пошло.
Умываю руки. Вы кроме себя никого не слышите.

[Born From Fire]

Ну нельзя определить только по величине момента динамические характеристики. Как только в разговор вступает слово "обороты" речь идет уже о мощности.

[kab991]

нет полного привода!:bratv:

[Kostofil]

Ну нельзя определить только по величине момента динамические характеристики. Как только в разговор вступает слово "обороты" речь идет уже о мощности.

[тут были эмоции] господи ты боже мой. Даже бога мною нелюбимого из-за тебя вспомнил.

Момент и определяет эти хар-ки.
Формула епт: мощность= МОМЕНТ!!!*обороты!!!

Можно вывести двигатель на 20000 оборотов и иметь очень маленький момент при этом и иметь охренительные лошади.

Далее момент для автомобиля инженерами расчитывается исходя из массы авто, совершенно ясно что для авто в 1,5 тонны 250 момента и для авто в 800 кг это ну ваще разный разгон. То есть для авто в 800 кг можно поставить момент в 150 нМ и этого уже будет хватать за глаза.

Я тебе еще раз повторю, вбей себе в голову, что мощность!!! это единичная величина на определенном уровне оборотов. То есть когда тебе пишут что у машины 200 лошадей, это полная фигня. У машины 200 лошадей только в один маленький промежуток времени, все остальное время там дай бог если лошадей 150 есть.

Идеальный автомобиль у которого с 1000 до 2000 оборотов мощность будет нарастать от 50% до 100% от максимально заявленной и с 2000 об до максимума будет составлять 100% от заявленной. Но это не реально, хотя к этому и стремятся. А достичь этого можно лишь играя моментом.
Но!!! момент тоже нельзя убить в 0 практически при очень высоких оборотах, его всегда должно хватать чтобы можно было массу автомобиля сдвинуть с места.

По поводу 1.8 TSI и 2.0 атмо, победит 1.8 за счет более длинной полки момента.

З.Ы. Последую примеру Artemt и тоже наверное перестану дискутировать.

[Stanislavus]

сравни этот график с графиком в 45 посте. Как-то не очень похоже, нет?
Вроде, похожи. Просто в 45 после график более схематичный и масштаб по оси "Y" взят разный...

[SweN]

Модератор:
1. Kostofil, я понимаю Ваши эмоции - но за следующее "непарламентское" выражение будет "горчичник"
2. Прошу впредь пользоваться этой веткой, а не спорить в непрофильных.
Спасибо за понимание.

[Born From Fire]

Kostofil, ну и что вы написали? Всем ясно, даже вам, что просто максимальная цифра момента не играет никакой роли. если ваш 250 нм момента будут на 1000-2000 оборотах смысла будет немного. Вы и сами написали, что при маленьком моменте на высоких оборотах мощность может быть высокой, и, соответственно, разгон тоже будет мощным. МОМЕНТ ЯВЛЯЕТСЯ ОСМЫСЛЕННЫМ ТОЛЬКО С ПРИВЯЗКОЙ К ОБОРОТАМ, ЧТО И НАЗЫВАЕТСЯ МОЩНОСТЬЮ.
Вам остается написать что-нибудь нелицеприятное мне, потому что на большее вы, по-видимому, не способны.
Выиграет 200 сильный йети. До 60 км будет выигрывать 1.8т, потом до ста будут идти с одинаковым ускорением, затем 200 сильный йети настигнет и перегонит 1.8т.

[Artemt]

Выиграет 200 сильный йети. До 60 км будет выигрывать 1.8т, потом до ста будут идти с одинаковым ускорением, затем 200 сильный йети настигнет и перегонит 1.8т.

:biggrin::biggrin::biggrin:
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/278/090/original/vanga_1_.jpg?1289645689

[Kostofil]

Kostofil, ну и что вы написали? Всем ясно, даже вам, что просто максимальная цифра момента не играет никакой роли. если ваш 250 нм момента будут на 1000-2000 оборотах смысла будет немного. Вы и сами написали, что при маленьком моменте на высоких оборотах мощность может быть высокой, и, соответственно, разгон тоже будет мощным. МОМЕНТ ЯВЛЯЕТСЯ ОСМЫСЛЕННЫМ ТОЛЬКО С ПРИВЯЗКОЙ К ОБОРОТАМ, ЧТО И НАЗЫВАЕТСЯ МОЩНОСТЬЮ.
Вам остается написать что-нибудь нелицеприятное мне, потому что на большее вы, по-видимому, не способны.
Выиграет 200 сильный йети. До 60 км будет выигрывать 1.8т, потом до ста будут идти с одинаковым ускорением, затем 200 сильный йети настигнет и перегонит 1.8т.
Ок, очень вы наш упертый.
20000 оборотов 1 момент грубо уберем все коэфициенты итого 20000 лошадей!!! Круто, только не поедет!!!

Если бы физику в школе изучали, то знали что момент помимо всего прочего определяет а сможете ли вы эту массу с места сдвинуть. Ну не сможете, вы на эти обороты не выйдете никогда, максиму на что вы способны выйти это на те обороты где момента будет хватать для продвижение машины вперед.


Простой пример, берете 2 дрели, высокооборотистую и низкооборотистую. Начинаете сверлить бетон, и вот чудо низкооборотистая его сверлит, а восоко или шлифует сверла или постоянно стопориться. Происходит это из-за того что момент высокооборотистой дрели низкий, и сопротивление бетона он преодолеть не может.


По поводу ваших сферических коней ( то есть 1.8 и 2.0) вангуйте дальше.

все с меня хватит :beee:

[buch-mann]

Kostofil,

МОжно еще пример привести :)
посмотрите сколько лошадей у трактора типа белорусь из современных
лошадок 80, а крутящий момент 450

Мне тоже не нужны миллион лошадок, я не собираюсь ездить со скоростью в 200 км.
А вот крутящзий момент для меня важнее, тк в городских условиях лучше быстрее тронуться и разогнаться до своих 90-120 км.

[Born From Fire]

Kostofil, при 20000 оборотах и 1 нм момента, по формуле получается в районе 2 л.с. Я бы на вашем месте убрал не коэффициенты, а голову.

добавлено через 20 минут
Пример. Две Вольво xc60. Двигатель 2.4 турбодизель и в одной и во второй. В одной комплектации выдает 163, в другой 215. Крутящий 420 в первой, 440 во второй-несущественные различия. Разгон до ста 10.9 в первой, 8.3 во второй. Где ваш момент, разница в разгоне огромна, при практически одинаковом моменте! http://www.volvocars.com/ru/all-cars/volvo-xc60/details/pages/technical-spec.aspx

[Александр888]

Разгон до ста 10.9 в первой, 8.3 во второй.

хороший пример!!!

что скажут эксперты? :smile:

[Artemt]

Как я уже говорил, Born From Fire никого не слышит кроме себя.
Не люблю капс, но тут иначе никак. ВОЗЬМИТЕ ГРАФИКИ МОМЕНТА ОБОИХ АВТОМОБИЛЕЙ. И посмотрите на ПОЛКИ, на которых этот момент доступен. И, внезапно, 215-лошадиная версия будет иметь куда более широкую полку момента, потому и едет. Возьмите 2 графика, наложите один на другой и итоговый график момента скажет Вам ВСЕ о динамике обоих автомобилей.
Ну не нужно было прогуливать физику в школе, очевидные ж вещи...

[Born From Fire]

Artemt, шире полка максимального момента всего на 500 оборотов. Неужто из-за этих 500 оборотов и 20нм момента быстрее на 2.5 секунды?

[Artemt]

И да, снова напомню про Поло 1.6 и Поло 1.2тси, которые имеют одинаковую мощность(105л.с.), но СОВЕРШЕННО разную динамику. И, если взять графики и сравнить, опять же, очевидно, почему так происходит.

[Born From Fire]

Да и вообще, когда вы максимально быстро разгоняетесь вы движок крутите в зоне максимальной мощности, а не момента. Знаете почему?

[Artemt]

Artemt, шире полка максимального момента всего на 500 оборотов. Неужто из-за этих 500 оборотов и 20нм момента быстрее на 2.5 секунды?
Брррр.
Я Вам еще раз говорю про графики.
Помимо максимального момента, есть и остальные участки по оборотам, где 215-сильная версия, опять же, имеет БОЛЬШЕ момента, чем 163-сильная.
Возможно, перед тем, как снова написать свое "абабаягапротив", Вы все-таки попробуете сделать то, что пишут Вам оппоненты?
Взгляните на графики и вопросов больше не останется.

добавлено через 1 минуту
Да и вообще, когда вы максимально быстро разгоняетесь вы движок крутите в зоне максимальной мощности, а не момента. Знаете почему?
Когда я максимально разгоняюсь, я кручу движок в зоне максимального момента. Если я перекручу - потеряю время.

[Born From Fire]

Artemt, вы себе отдаете отчет, что когда привязываете момент к оборотам речь идет уже о мощности?

[Artemt]

Еще раз - читайте книги, там все написано.
Говорить в данном случае о моменте без привязки к оборотам ВООБЩЕ нельзя.

[Born From Fire]

То есть по-вашему самый быстрый разгон на оборотах максимального момента? Всё ясно. Просто повезло, что на йети они сходны.

[Artemt]

То есть по-вашему самый быстрый разгон на оборотах максимального момента? Всё ясно. Просто повезло, что на йети они сходны.
Безусловно.

Я уже понял, что без примеров Вы не можете(или не хотите) понять, о чем Вам говорят.

Вот график момента двух сферических автомобилей в вакууме:
http://i.piccy.info/i7/36afc0e0855d799691526213dcce1a75/4-48-907/36307007/chart1.png

Очевидно, что мощность "зеленого" автомобиля выше, чем мощность "красного" автомобиля. Но, благодаря широкой и стабильной полке момент, "красный" автомобиль будет обладать куда более высокой динамикой.
Очень похожую картину(безусловно, не столь гиперболизированную) Вы можете видеть в случае с уже упомянутыми мной Поло 1.6 и Поло 1.2тси.

[kostet]

http://neoriginal.ucoz.net/publ/krutjashhij_moment_ili_moshhnost_chto_vazhnee/1-1-0-46

Так что же все-таки важнее – крутящий момент или мощность? Ответ: разумеется, нужен крутящий момент – в широком диапазоне оборотов! В том числе и при самой высокой частоте вращения вала, – то есть, мощность.

[Artemt]

При более высокой скорости вращения вала меньшую роль играют силы, противодействующие началу движения вала(силы трения), что тоже, с моей точки зрения, очевидно :)

[Born From Fire]

Графики ваши примерно как пример Костофила про 20000 лошадей и 1 нм. Вы не знаете, что атмосферные машины разгоняют на оборотах максимальной мощности, не на 4000, а на 6000?

добавлено через 3 минуты
kostet, я им объясняю это уже второй день. Момент привязанный к оборотам это мощность.

[Artemt]

Вы не знаете, что атмосферные машины разгоняют на оборотах максимальной мощности, не на 4000, а на 6000?
Кто Вам сказал такую глупость?
У атмосферных машин момент после своего пика падает не так резко, как у турбированных. Там момента хватает, уж поверьте.
И про моего более чем атмосферного Тушкана я уже писал. Вы, конечно же, пропустили эту часть, т.к. предпочитаете писать, а не читать и думать.

добавлено через 1 минуту

добавлено через 3 минуты
kostet, я им объясняю это уже второй день. Момент привязанный к оборотам это мощность.

Объясните любому математику, что y=f(x) - это u=j(k)*f(x)*x. Он рассмеется громко-громко :biggrin:

[Born From Fire]

Вот вы постоянно твердите "момент при таких-то оборотах", а ведь это мощность и есть. Это тоже самое , что говорить "палка для стрельбы" вместо "ружье".

[Artemt]

Вот вы постоянно твердите "момент при таких-то оборотах", а ведь это мощность и есть.
Глупость. "Момент при оборотах" - это далеко не мощность. И формула "мощность = момент*обороты" неверна.
Мощность изменяется пропорционально произведению момента и оборотов. Это позволяет судить лишь о зависимости характера изменения функции, и не дает совершенно никаких данных о конкретных величинах.
Говорить, что "момент*обороты = мощность" - некорректно.

[maralf]

Ребята, урок физики вам Kostofil провел достаточно хороший, а дальше уж всем самим решать. Хотя решать тут нечего, ибо не МАКСИМАЛЬНАЯ мощность определяет РАЗГОН, а крутящий момент и то как быстро достигается максимальный крутящий момент. МАКСИМАЛЬНАЯ мощность определяет масимальную СКОРОСТЬ автомобиля.

Хотел просто еще напомнить про тяговооруженность, т.е. отношение мощности к весу авто. Не пренебрегайте этим при рассмотрении разгона разных авто.

нужен крутящий момент – в широком диапазоне оборотов
значит дизель? крутящий момент максимален в широком диапазоне, только сам диапазон не настолько широк ... значит турбо

А вообще интересно вот что: почему бы автопроизводителям не начинать писать кроме макс. мощности еще и про среднюю мощность, т.е. интеграл функции зависимости мощности от оборотов :)

[Born From Fire]

Глупость. "Момент при оборотах" - это далеко не мощность. И формула "мощность = момент*обороты" неверна.
Мощность изменяется пропорционально произведению момента и оборотов. Это позволяет судить лишь о зависимости характера изменения функции, и не дает совершенно никаких данных о конкретных величинах.
Говорить, что "момент*обороты = мощность" - некорректно.

Как не дает, скажете, что нельзя определить мощность по крутящему моменту на данных оборотах?

[Artemt]

Естественно, нельзя, без остальных данных. Определить, будет ли расти мощность при росте оборотов - можно. Но не более.

добавлено через 1 минуту
Ребята, урок физики вам Kostofil провел достаточно хороший, а дальше уж всем самим решать. Хотя решать тут нечего, ибо не МАКСИМАЛЬНАЯ мощность определяет РАЗГОН, а крутящий момент и то как быстро достигается максимальный крутящий момент. МАКСИМАЛЬНАЯ мощность определяет масимальную СКОРОСТЬ автомобиля.
Да. Именно об этом я талдычу господину Born From Fire на протяжении суток. Интересно, будет ли результат :bm:

[Born From Fire]

Artemt, каких данных не хватает?

[Artemt]

Artemt, каких данных не хватает?
Я Вам график рисовал выше, выведите мощность обоих автомобилей. И сами все поймете.

[Born From Fire]

Давайте конкретно. Каких данных не хватает для определения мощности, если известны крутящий момент и обороты двигателя?

[Artemt]

Коэффициента соответствия, конечно же. Я же Вам предложил вывести мощность двух автомобилей, графики момента от оборотов которых предложены выше. Где же конкретные цифры, если данных достаточно? :)
Мне - не достаточно.

[Born From Fire]

Я говорю сейчас не о максимальной мощности, а о мощности на данных оборотах. Всё там прекрасно можно определить.

[Artemt]

Нарисуйте графики. Я рад, что Вы наконец-то решили сделать хоть что-то сами.

[Born From Fire]

P = Mкр х N : 9549
Всё замечательно определяется

[Artemt]

P = Mкр х N : 9549
Всё замечательно определяется
Вы нагуглили, да не то :biggrin:
Чтобы получить мощность в привычных для нас л.с., используется коэффициент 1/7120.756.

[Born From Fire]

Вы решили цепляться к мелочам? Чем вас киловатты не устраивают?

[Artemt]

Ну Вы же в своей риторике всегда использовали лошадиные силы. А тут, вдруг, киловатты. Очевидно, что полезли в гугл, увидели формулу и сразу воткнули ее в эту тему, не вчитываясь.

[Born From Fire]

Так ловко решили срулить вы, я смотрю. Я, естественно, не помнил этого коэффициента, но суть знаю прекрасно. Вы лучше расскажите о пользе момента без привязки к оборотам и о том, как написали, что невозможно определить мощность по крутящему и оборотам.

[Artemt]

Вы лучше расскажите о пользе момента без привязки к оборотам
Я ни в одном посту не говорил о моменте без привязки к оборотам.
А вот Вы начали говорить сначала о максимальной мощности и строить из этого догадки о динамике авто, а потом ловко съехали на мощность в зависимости от оборотов :biggrin:
Покупайте лошадиные силы, Вы мне надоели.

[Born From Fire]

Ну значит вы изначально говорили о мощности тоже, поскольку момент без привязки к оборотам ничто, а с привязкой к оборотам это уже фактически мощность.

[402]

Born From Fire, Artemt, блеск! Второй день ваши сообщения жду!

[Александр888]

На мой взгляд, с точки зрения правил ведения дискуссии Born From Fire побеждает!




а по сути, по моему всё сказано у


http://neoriginal.ucoz.net/publ/krutjashhij_moment_ili_moshhnost_chto_vazhnee/1-1-0-46

Так что же все-таки важнее – крутящий момент или мощность? Ответ: разумеется, нужен крутящий момент – в широком диапазоне оборотов! В том числе и при самой высокой частоте вращения вала, – то есть, мощность.

[Nic74]

Ответ: разумеется, нужен крутящий момент – в широком диапазоне оборотов! В том числе и при самой высокой частоте вращения вала, – то есть, мощность.
В этой фразе первая половина - абсолютна тождественна утверждению Artemt о том, что нужна широкая полка высокого момента.
А вот вторая половина построена на передёргивании (которое так любит использовать Born From Fire) - что якобы мощность первична.
Но это ж не так. Всё ведь просто: P(n) = M(n)*n
Представим себе идеальную полку момента, т.е. он постоянен во всём диапазоне оборотов: М(n)=const. Тогда P(n)= const*n, т.е. будет мощность будет линейно возрастать с ростом оборотов вплоть до разноса двигателя и горба иметь не будет.
Вы видели такую характеристику мощности? Нет. А почему? А потому, что в реалии на высоких оборотах момент сдуется к нулю. И это логично. На высоких оборотах скорость движения поршня приблизится к скорости расширения сгорающей смеси и её энергия будет только чуть-чуть подталкивать поршень, а потом улетать в трубу.

[Erlang]

На мой взгляд, с точки зрения правил ведения дискуссии Born From Fire побеждает!


Мне так не кажется, посты Born From Fire мне напомнили героя рассказа В.М.Шукшина "Срезал", похожие приемы.

[Александр888]

Erlang, Шукшина не читал, но прочитал аннотацию к книге.
Героя этого рассказа обвиняют не только в желании "найти ошибку в суждении или уличить в незнании какого-нибудь важного исторического факта"(с) но и в изощрённых оскорблениях и обвинениях, чего я за Born From Fire не заметил, в отличии от некоторых оппонентов.
Именно поэтому и выразил мнение про "победу" :smile:

[tomich]

Коллеги, позвольте и мне - далёкому от умных заключений привести свою позицию по этому вопросу.
1. момент это есть произведение силы на плечо её приложения. Грубо, в нашем случае сила, которая толкает автомобиль относительно неподвижной земли. силы может вообще не хватить, чтобы его стронуть с места, известный факт, что сопротивление троганья всегда больше сопротивления качения. если сил хватает, то автомобиль будет ускоряться до тех пор пока силы сопротивления качению не сравняются с силой его толкающей. Здесь рассуждение идёт о моменте (сила взялась именно из него).
2 Мощность это способность тела выполнить работу за единицу времени. В нашем случае за работу принимается перемещение автомобиля, со всеми втекающими и вытекающими, рассадой, тёщей и т.п. на расстояние .... метров за ..... секунд., чем быстрее или дальше будет перемещение, тем большая мощность у автомобиля.
3 Работа и сила связаны между собой векторно. Рекомендую попробовать подержать на вытянутых руках какой-нибудь груз. перемещения нет - работа равна нулю, а вот сил затрачено.....немеряно.
4. набор скорости (ускорение) у автомобиля это борьба с силами инерции и силами сопротивления, считай уравнение со многими переменными (да ещё и нелинейными)
А спор, о моменте и мощности так, это отдалённо связанные параметры конкретного двигателя. (как частота резонанса и добротность например)......:az:

добавлено через 1 час 53 минуты
А момент и мощность "пересекаются" через ускорение. это физика 6-го класса (правда в эпоху Брежнева Л.И.)

[Erlang]

Александр888
Шукшина не читал, но прочитал аннотацию к книге.
Героя этого рассказа обвиняют не только в желании "найти ошибку в суждении или уличить в незнании какого-нибудь важного исторического факта"(с) но и в изощрённых оскорблениях и обвинениях.
Я понимаю тот рассказ не совсем так, там сложнее... Я когда -то и "Войну и мир" прочитал в аннотациях и рецензиях, но писал сочинения:wink:
Взял бы свои слова обратно, если можно. Хотел сказать -дискуссии выше напомнили тот диспут из рассказа-без кивков на персоны, вот и все.
Мир, дружба, фройндшафт!:az:
А все аки я болел за Artemt:ah:
А есть способ как то "вырубить топором" c поста ранее?

[Васаби]

А есть способ как то "вырубить топором" c поста ранее?
Только при участии модератора. :bk:




В споре всегда виноват тот, кто прав(с)
:az:
http://www.aphorismos.ru/dispute/1.php

[Валерий Б.]

А момент и мощность "пересекаются" через ускорение. это физика 6-го класса (правда в эпоху Брежнева Л.И.)
Не понятно зачем обычным потребителям, а не инженерам разработчикам, спорить о таких "глубоких материях", когда производители указывают:
и время разгона до 100 км/ч, определяемое максимальным моментом,
и максимальную скорость, определяемую максимальной мощностью.
Причем, в показателях разгона и скорости уже учтена и масса автомобиля, которая тоже имеет значение при рассмотрении физики явления.

А вообще, спор напомнил споры упомянутых шестикласников о том, что важнее в женщинах:
"Так сиськи или задница?"

[kostet]

"Так сиськи или задница?"
ну да,и без сисек плохо,и без задницы не то.:smile:

[Stask]

При прочих равных я конечно за момент, при большом желании можно подсчитать и тяговую силу на ведущих колесах в зависимости от момента на данных оборотах и передаточного отношения выбраной передачи - тынц (http://club-yeti.ru/forum/showpost.php?p=199033&postcount=18).

[Валерий Б.]

При прочих равных я конечно за момент, при большом желании можно подсчитать и тяговую силу на ведущих колесах в зависимости от момента на данных оборотах и передаточного отношения выбраной передачи - тынц.
Ваши подсчеты через передаточные числа верны только до определенного предела. По Вашей логике: чем выше обороты двигателя - тем выше скорость автомобиля. Однако, на практике: на максимальных оборотах двигателя до красной зоны и тем более в красной зоне - автомобиль движется медленнее, чем при тех оборотах двигателя, при которых он развивает максимальную мощность (что отмечалось в темах про то, до какой скорости удавалось разогнать Yeti) - происходит торможение двигателем.
Но и мои рассуждения имеют ограничение: я здесь не говорю про случай "Запорожца, спущенного с горы Арарат", когда ускорение от крутого спуска преодолевает торможение двигателем.

[Stask]

По Вашей логике: чем выше обороты двигателя - тем выше скорость автомобиля.
Именно так...
Однако, на практике: на максимальных оборотах двигателя до красной зоны и тем более в красной зоне - автомобиль движется медленнее, чем при тех оборотах двигателя, при которых он развивает максимальную мощность
Это справедливо только для высших передач и тоже понятно почему - силы сопротивлений растут пропорционально квадрату скорости...
А ускорение если принебречь силами сопротивлений зависит именно от тяговой силы на колесах... А та, в свою очередь, от кривой момента и общего передаточного отношения на данной передаче...
По максимальной скорости тоже самое - равенство сил сопротивлений и тяговой силы, вот вам и максималка... А на каких оборотах конкретный автомобиль с конкретным двигателем достигнет максимальной скорости - это уже решают конструкторы, подбором передаточных чисел...

PS На гольфовсом форуме как-то тоже прикидывали тяговую силу на колесах (там вечные холивары что лучше - атмосферник 1.6 или турбики 1.2 и 1.4) - вот мой пост там, тынц (http://vw-golfclub.ru/forum/showpost.php?p=1134490&postcount=172).

добавлено через 11 минут
Валерий Б., уже после написания понял, что похоже мы с вами говорим об одном и том же, только каждый своими словами:az:

[goldberg]

я за Нм:bratv:

[FroYo]

Нм в городе нужнее чем лошади, лошади играют большую роль на большой скорости чем боьше лс тем легче толкать наш кирпич против ветра :) а на скорости до 100 лошади не играют такой роли как момент

Лично я за нм